Enlève ton masque et La chanson du vieux réac

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Ema
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Re: Enlève ton masque et La chanson du vieux réac

Message par Ema » 25 févr. 2022 18:40

Estan a écrit :
23 févr. 2022 21:09
Ces études sont très reconnues dans le monde académique et associatif, je vous conseille de vous y intéresser. Certes, il vous sera plus difficile d'écouter Saez, c'est à peu près certain ... mais comme c'est plus difficile également de vivre dans ce monde quand on ouvre les yeux sur ce que Saez décrit souvent si bien.
J'aime bien le parallèle que tu fais. Néanmoins je ne comprends pas (vraiment, hein, il n'y a pas de remise en cause de quoi que ce soit), pourquoi le fait de savoir qu'un truc (Saez, les hommes, le monde) n'est pas parfait le rend moins désirable. Peux-tu m'éclairer ? Merci.

Estan
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Re: Enlève ton masque et La chanson du vieux réac

Message par Estan » 27 févr. 2022 10:49

Ema a écrit :
25 févr. 2022 18:40
Estan a écrit :
23 févr. 2022 21:09
Ces études sont très reconnues dans le monde académique et associatif, je vous conseille de vous y intéresser. Certes, il vous sera plus difficile d'écouter Saez, c'est à peu près certain ... mais comme c'est plus difficile également de vivre dans ce monde quand on ouvre les yeux sur ce que Saez décrit souvent si bien.
J'aime bien le parallèle que tu fais. Néanmoins je ne comprends pas (vraiment, hein, il n'y a pas de remise en cause de quoi que ce soit), pourquoi le fait de savoir qu'un truc (Saez, les hommes, le monde) n'est pas parfait le rend moins désirable. Peux-tu m'éclairer ? Merci.
Quand on prend conscience de propos problématiques, cela devient beaucoup moins plaisant d'écouter. Par exemple, pour Germaine et ses "un jour je vais la frapper" et "comme une envie de frapper, comme une envie de violer la Germaine", c'est très difficile pour moi d'apprécier le reste du texte que pourtant j'apprécie beaucoup par ailleurs, voire énormément. Pareil pour les propos politiques : savoir qu'il va encore servir une soupe réac m'empêche d'apprécier plein d'autres trucs super. C'est pareil quand vous lisez un bouquin ou un essai, les propos problématiques n'empêchent pas le reste d'être bon mais ça casse l'envie. Du coup j'ai davantage envie d'aller voir ailleurs des gens que je vais trouver plus intelligents parce que je ne passe pas un bon moment quand il me met sur un nuage avec ses textes incroyables et qu'il me jette au sol d'un coup avec des propos comme cela.

Je n'ai rien contre l'imperfection mais il y a certaines lignes rouges que Saez franchit selon moi. J'ai un exemple pour illustrer cela même si ce n'est pas artistique : Mélenchon. Je pourrais passer des heures à critiquer plein de trucs dans ses propos ... mais je ne pense pas qu'il franchisse de lignes rouges.

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Le-bouquetin
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Re: Enlève ton masque et La chanson du vieux réac

Message par Le-bouquetin » 27 févr. 2022 23:35

Estan a écrit :
23 févr. 2022 23:11
J'essaie de montrer que non, le combat identitaire ne prend pas du tout le dessus sur la lutte des classes avec des exemples concrets ... et vous me répondez "si si". Ça ne fait pas une argumentation.

Puis "le wokisme venu des Etats-Unis". Je vous laisse retourner à Valeurs Actuelles, Le Point et autres références racistes où vous tirez tous vos éléments de langage.

Tant pis !
Ok, en théorie, la lutte de classe et ce que j'appelle les luttes identitaires (ou anti-rascisme, féministe, LGBT+) sont compatibles et peuvent même être menés ensemble. L'exemple des combats de Ruffin avec ces discours à l'assemblée et son film Debout les femmes (que je n'ai pas encore vu malheureusement) est exemplaire. Le film Pride également.

Néanmoins, très très souvent, je vois que la lutte des classe est oublié. J'en avais pris conscience en écoutant cette interview : https://www.thinkerview.com/datagueule- ... es-pistes/ . A un moment donné, le mec interviewé liste toutes les luttes importantes du moment : il cite l'écologie, le féminisime, l'anti-rascisme, etc. Mais la lutte des classe et le travail, rien. Nada. Et je me suis dit : mince.

Et je suis désolé, sans nier les discriminations (qui concerne pas que les noirs, les lgbt, les femmes et les handicapés mais aussi les gros ou les moches dont on ne parle jamais ) et le caractère systémique de certaines de ces discriminations, il ne faudrait pas :
1- les exagérer : on se plaint toujours que des métiers ingrats de service comme femme de ménage soient réservés aux femmes. C'est vrai et c'est injuste. Mais y'a aussi des boulots très durs réservés aux mecs. L'espérance de vie d'un éboueur, c'est pas joli-joli non plus et on n'en parle jamais.
2- se focaliser là-dessus. Car oui, entre autres problèmes, les femmes sont moins bien payé et c'est un scandale. 15 à 20% de moins d'après les études. Sauf que les écarts de salaire entre les classes sociales est vertigineux en comparaison. A titre de comparaison, les salariés des entreprises du CAC 40 touchent 7 700 % de moins que leurs PDG en moyenne.
3- retirer toute nuance. Quand on prend l'exemple du documentaire d'Elise Lucet sur Nicolas Hulot. Il y a des témoignages tout à fait accablants (et qui étaient en soi suffisants) et d'autres qui sont tout à fait anodins. On mélange un baiser volé et un viol sur mineure. Tout devient misogyne ou viriliste. Même le fait d'être assis les jambes écartés est viriliste (c'est du vécu).

Et je suis désolé mais ceux qui parlent de patriarcat, d'écriture inclusive, de droits des LGBTs, de condition animale, ne parlent pas beaucoup (voir jamais) de réappropriation des outils de production, de conditions de travail, de pouvoir d'achat, ... J'entends rien non plus sur les conditions des paysans dont certains sont pourtant pas loin d'être esclaves.
Les classes diplômés sont éloignés des difficultés des classes laborieuses et de leurs langages. Certes, ce sont là des généralités mais tout de même, c'est une réalité.
Je vois même beaucoup de militants diplômés qui ne supportent tout simplement pas les classes populaires.


Pour moi, Saez est confus mais il y a de cela dans sa chanson. Un raz-le-bol contre la privation de liberté et le jugement morale. Y'a rien de mysogine là-dedans.

Ca fait du bien et ça fait débat.



PS : je précise que je fais un peu partie de ces militants que je critique ici. (pour faire simple)
--

Je ne vois vraiment pas comment "qu'elles crèvent toutes" dans Putains vous m'aurez plus peut être perçue comme mysogine. C'est juste une manière d'exprimer la détresse du cœur dans une séparation. Ca me parait fou de le prendre au premier degré.
---------
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Re: Enlève ton masque et La chanson du vieux réac

Message par luc » 28 févr. 2022 09:10

Le-bouquetin a écrit :
27 févr. 2022 23:35
Je ne vois vraiment pas comment "qu'elles crèvent toutes" dans Putains vous m'aurez plus peut être perçue comme mysogine.
Ben si tu le prend au premier degré, c'est le cas, stricto sensus. Point.
Le-bouquetin a écrit :
27 févr. 2022 23:35
C'est juste une manière d'exprimer la détresse du cœur dans une séparation. Ca me parait fou de le prendre au premier degré.
ça, c'est ton interprétation. J'en ai proposée une plus haut qui rend la chanson ENCORE MOINS mysogine, mais personne ne semble l'avoir lue.

Mais si l'on s'en tient au sens stricte des phrases, il appelle bien à la mort des femmes et de toutes les femmes.

J'imagine que ces interprétation au premier degré c'est ce qu'il dénonçait, notamment à l'époque de l'affaire de la couverture de j'accuse, où là aussi la lecture au premier degré était évidemment très problématique.

Le truc, c'est qu'à l'époque de J'accuse ou de VLP, il ne faisait pas trop de doutes que ce n'était pas du premier degré.
Autant pour P'tite Pute, même si je considère que ce n'était effectivement pas du premier degré, je comprends aussi la fatigue de cette qui ont crié au scandale.
Dans les dernières chanson, AMHA, c'est un peu plus flou.

Je pense que dans tous les cas il faut attendre l'album et voir comment tout ça s'intègre dans un ensemble.
Pour en revenir à Petite Pute, le single isolé n'était pas vraiment terrible, mais mis en perspective des chansons précédentes et suivantes, ça ne faisait plus photo du tout.

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Le-bouquetin
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Re: Enlève ton masque et La chanson du vieux réac

Message par Le-bouquetin » 28 févr. 2022 11:15

luc a écrit :
28 févr. 2022 09:10
J'en ai proposée une plus haut qui rend la chanson ENCORE MOINS mysogine, mais personne ne semble l'avoir lue.
J'ai lu mais je ne la partage pas personnellement donc je n'avais rien à y répondre.
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Re: Enlève ton masque et La chanson du vieux réac

Message par Mélie » 28 févr. 2022 12:49

Le-bouquetin a écrit :
27 févr. 2022 23:35
Néanmoins, très très souvent, je vois que la lutte des classe est oublié.
"Dans la famille, l'homme est le bourgeois, la femme joue le rôle du prolétariat." Marx
Effectivement, ces luttent ne vont pas s'en prendre directement aux bourgeois, on a nos propres bourgeois à se débarrasser :D
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On ne nait pas femme mais on en meurt.

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Re: Enlève ton masque et La chanson du vieux réac

Message par Ema » 28 févr. 2022 17:21

Estan a écrit :
27 févr. 2022 10:49
Quand on prend conscience .... mais je ne pense pas qu'il franchisse de lignes rouges.
Je comprends ce point de vue que tu expliques avec beaucoup de clarté, merci, et notamment la difficulté que l'on peut rencontrer à supporter les chauds et froids saéziens. Je ne le partage pas ni pour Saez, ni pour le parallèle que tu fais avec un livre dont certains propos problématiques nous casserait l'envie d'aller plus loin. Mais effectivement, nous avons tous des lignes rouges qui n'appartiennent qu'à nous, ce que nous sommes prêts à accepter ou pas. Les propos de Saez sont ta ligne rouge, et c'est très bien comme ça.
En ce qui me concerne, l'intentionalité est fondamentale et prévaut sur la nature de l'acte. C'est ma ligne rouge. (Si je devais rendre la justice -Dieu m'en garde!-, de un, je mettrais perpet à tous les souteneurs et au moindre dealer, et de deux, cela fait belle lurette que le Z serait hors course et pour faire de la place, je viderais les prisons de gens qui ont "merdé", bref). Personne d'autre que Damien ne connaît l'intentionalité des ses propos : est-il sincère ou pas ? est-ce de la provoc ou pas ? à quelle fin ? nous faire réagir, ou faire parler de lui ? J'en sais rien. Mais j'aime à penser qu'il peut se comporter comme un p'tit con de quarante ans sans être un gros con de quarante balais.

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